Wódz i szkodniki

Wódz i szkodniki
rozmawiała Katarzyna Wiśniewska
2009-11-25, ostatnia aktualizacja 2009-11-23 11:43

W Radiu Maryja zaobserwowałem oznaki autentycznego przeżycia religijnego - mówi prof. Ireneusz Krzemiński*

Katarzyna Wiśniewska: Przez miesiąc słuchał pan audycji w Radiu Maryja. Dowiedział się pan czegoś nowego o rozgłośni o. Rydzyka?

Prof. Ireneusz Krzemiński: Do tej pory słuchałem Radia Maryja wyrywkowo, po raz pierwszy, gdy w 1997 r. toczono bój o konstytucję. Dyskutowano o prawie naturalnym, bez którego praw ludzkich nie powinno się uchwalać! To był kompletny anachronizm: umysłowy, społeczny, teologiczny. Pod wpływem pewnego seminarium ze studentami pomyślałem, że warto naukowo przeanalizować audycje. Radio Maryja jest przedstawiane w mediach wyłącznie w czarno-białych kolorach, po czemu są zasadne powody, ale brakowało mi wiedzy, co i jak się tam mówi, np. o endecji. Wiedzy, a nie dziennikarskich opinii. Tym bardziej że Radio stało się znaczącym uczestnikiem sceny i politycznej, i społecznej, grupa słuchaczy przybrała nawet formę instytucjonalną - Rodziny Radia Maryja. Było to także związane z moimi badaniami nad antysemityzmem i świadomością narodową.

W książce stwierdził pan, że „trudno byłoby autorom audycji i zaproszonym gościom zarzucić wyraźny antysemityzm lub skłanianie słuchaczy do takich postaw”.

- Akcenty antysemickie pojawiały się często, czasem bardzo, ale były to głosy słuchaczy, reakcje na zagrożony zdaniem tych ludzi obraz własnego narodu. Wiązały się z irracjonalnym lękiem przed owym symbolicznym Żydem, a także złością na rzekomą opinię żydowską, która cały czas jest przeciw "nam". Jednak prowadzący audycje nie wzmacniali wątków antysemickich, często wręcz ucinali temat. Podkreślam zarazem, że nikt przeciw oskarżaniu Żydów nie protestował, a przecież antysemickie stereotypy Jan Paweł II uznał za grzech.

Czy na podstawie miesiąca badań można uogólniać? Wystarczy, że kilka razy w roku pojawią się tam skandaliczne antysemickie audycje, np. w 2006 r. Stanisław Michalkiewicz mówił o przedsiębiorstwie Holocaust i Judajczykach.

- Można wspomnieć też o Jerzym Robercie Nowaku i antysemickich wypowiedziach samego Rydzyka, które zresztą "Gazeta" referowała. Nasze badania to niewielki wgląd w radio, nie neguję, że w innym czasie pojawiały się na antenie gorsze treści, i to prezentowane przez pracowników Radia. Uważam jednak, że samo badanie, pomimo jego wyrywkowości, daje podstawy do pewnych uogólnień. Miesiąc odsłuchu niektórych audycji Radia był starannie wybrany, chodziło o czas, w którym interesujące mnie wątki będą najpełniej występować, stąd sierpień, kiedy święta narodowe splatają się z religijnymi, zwłaszcza maryjnymi, ważnymi dla polskiego katolicyzmu.

Stawia pan tezę, że Radio zahamowało proces wychodzenia Polaków z negatywnych stereotypów o innych narodowościach - Ukraińcach, Żydach.

- Wyniki badań nad stereotypami narodowymi i etnicznymi między 1990 a 1995 r. pokazują ciekawy proces wzrostu pozytywnego postawienia Polaków do wszystkich narodowości, zaniku lęku, nawet wobec Ukraińców darzonych zwykle najmniejszą sympatią. Około 1995 r. ta tendencja się załamuje (na szczęście nie dotyczy Ukraińców). Wiążę to właśnie z oddziaływaniem Radia Maryja, które stało się publicznym przekaźnikiem jawnie nacjonalistycznych, ksenofobicznych i antysemickich poglądów.

Relacje polsko-żydowskie pana zdaniem są przedstawiane w Radiu w specyficzny sposób, na zasadzie konkurencji.

- Chciałem ustalić, na ile w Radiu Maryja prezentuje się niezwykle wpływową przed wojną, a negatywną z perspektywy współczesnego Europejczyka tradycję Narodowej Demokracji. Z tym wiązała się hipoteza o specyficznym stosunku Polaków do Żydów, gdzie antysemityzm uzasadnia obraz symbolicznego Żyda, który jest konkurentem narodu polskiego. Zaskoczyło mnie, jak bardzo w wypowiedziach słuchaczy przejawia się motyw tej konkurencji. Nie może być dwóch narodów wybranych - bo tło religijne ma tu znaczenie - trzeba więc udowodnić moralną wyższość Polaków nad Żydami. (Nawiasem mówiąc, podobnie jak nad Niemcami). Antysemickie wypowiedzi niemal zawsze wybuchają na antenie, gdy mowa o negatywnych elementach naszej tradycji, gdy okazuje się, że Polacy nie zawsze byli tak kryształowi, jak głosi ideał, na przykład w Jedwabnem. Wtedy pojawia się ten Żyd, który zabrać chce nasze zasługi, a przede wszystkim - pomniejszyć nasze narodowe cierpienia. Tę próbę "konkurencji na cierpienia" było widać w audycji poświęconej Powstaniu Warszawskiemu. Prowadzący ją ksiądz mówił wręcz o polskim Holocauście: na Woli zabito kilkanaście tysięcy ludzi tylko dlatego, że byli Polakami, czyli - jak sugerował - spotkało ich to samo co Żydów. Jednak analizując audycje, stwierdziłem, że Radio Maryja buduje ciągłość tradycji endeckiej w inny sposób, niż się spodziewałem.

To znaczy?

- Nie ogranicza się do przekazu myśli endeckiej, prowadzi nawet ostry dialog ze słuchaczami, bo to oni są rezerwuarem wiedzy o mitach endeckich. Przeciwko niektórym Radio zgoła protestuje, aby być w zgodzie z wiedzą historyczną. 15 sierpnia dwaj historycy, w tym wykładowca uczelni o. Rydzyka, rozmawiali o bitwie warszawskiej. W pierwszych słowach prowadzący orzekli, że hasło "cud nad Wisłą" to wymysł przeciwników politycznych Piłsudskiego, którzy chcieli pomniejszyć jego wybitny wkład w zwycięstwo. Widać, że tradycja endecka jest przez rozgłośnię krytycznie przepracowywana. Co więcej, Dmowski był nastawiony antyromantycznie, był przeciw polskiemu mesjanizmowi. Model mesjanistyczny jest jednak, jak się okazuje, tak efektowny, że Radio Maryja do niego sięga, łącząc go z tradycją endecką. Radio powiela schemat myślenia endeckiego: identyfikacja narodowa jest nieodłączna od identyfikacji religijnej, a polskość oznacza konieczność apologii własnego narodu. Zastrzeżeń innych wobec naszego narodu nie można akceptować.

To rdzeń nacjonalistyczny, który nakazuje przedstawiać Polaków w silnej opozycji do innych, Żyd (podobnie jak Niemiec) to ten zły, wobec których szlachetny Polak okazuje wielkoduszność, jak coś obieca, to dotrzyma, nawet wbrew własnym interesom.

Przynależność do narodu jest obowiązkiem moralnym: człowiek musi podporządkować swoją wrażliwość lojalności narodowej. Gdy coś jest nie tak, można o tym mówić co najwyżej we własnym gronie. To obraz świata, w którym rządzą agresywne egoizmy, narody dążą do tego, żeby się nawzajem pognębić.

Badania zmieniły pana obraz religijności propagowanej przez Radio Maryja?

- Wbrew opiniom wielu komentatorów uważałem, że skaza tkwi w samej religijności Radia, nie tylko w jego zaangażowaniu społeczno-politycznym. Myślałem, że ta religijność musi w sposób znaczący odbiegać od idei Soboru Watykańskiego II. W Radiu Maryja wiara, naród i Kościół zlewają się w jedno, dlatego zakładałem, że to będzie religijność rytualistyczna, w której indywidualne zaangażowanie jest całkiem poddane kolektywowi. Tymczasem zaobserwowałem oznaki autentycznego przeżycia religijnego.

To wystarczy, żeby mówić o ideach Kościoła otwartego w Radiu Maryja?

- Wydawałoby się, że żywa wiara łączy się z otwartością, przede wszystkim z łagodnością i chęcią zrozumienia innego człowieka, ale to nieprawda! Można być żarliwym wielbicielem Pana Boga i żarliwie nienawidzić tych, co mu się - naszym zadaniem - przeciwstawiają. Można kochać pana Jezusa i nienawidzić Żydów i ateistów, bo są szkodnikami. Początkowo naiwnie zakładałem, że wiara osobista, zaangażowana nie może tak łatwo ze złymi uczuciami się splatać, dopiero po tym badaniu, a także po rozmowach z kolegami, np. Heleną Datner, uświadomiłem sobie pewne nieprawdziwe założenie interpretacyjne, które przyjmowałem.

Różnorodność, pluralizm w Kościele są uważane w Radiu za niebezpieczeństwo...

- Jeden ze stereotypów mówi, że Radio prezentuje wyłącznie jeden model religijności, ten religijno-narodowy, preferowany i na pewno propagowany przez twórców Radia, z o. Rydzykiem na czele. Ale w analizowanych przeze mnie audycjach pojawiali się przedstawiciele Kościoła, którzy niewiele mają z tym modelem wspólnego. Utkwiła mi w pamięci audycja jezuity misjonarza. Zupełnie inaczej traktował odmienność narodową, etniczną, nie mówił o niej w kategoriach ścierania się narodowych egoizmów; to był język soborowy. Ale możliwość prezentowania różnych opinii religijnych zapewne jest w Radiu ograniczona. Dało się to zauważyć, gdy na antenie gościł o. Leon Knabit. Mówiąc o różnorodności w Kościele, stwierdził, że obok koła Radia Maryja może powstać koło fanów "Tygodnika Powszechnego". Prowadzący audycję redemptorysta wpadł mu w słowo lekko zdenerwowany, chciał szybko zgasić ten wątek. Pewien pluralizm dopuszczamy, ale go nie chwalimy. Wszak wszystko ma być "jedno" - to na pewno przesłanie Radia.

Co uważa pan za największe zagrożenie w Radiu Maryja?

- Zauważyłem tam bardzo wyraźne elementy sekciarstwa. Jeśli miłośnicy Radia Maryja tworzą pewien ruch społeczny, to z jednej strony jest to przejaw społeczeństwa obywatelskiego, ale z drugiej nabrał on cech sekty z wodzem ojcem Rydzykiem na czele, który zgoła jest ziemskim przedłużeniem Pana Jezusa! Kult ojca dyrektora jest obowiązujący i umiejętnie podtrzymywany przez redemptorystów. Moim zdaniem powinno to być dzwonkiem alarmowym dla biskupów i ludzi Kościoła, było nie było, uniwersalnego

Mimo wszystkich zaleceń Episkopatu, by Radio nie utożsamiało się z jedną opcją polityczną, niewiele się zmieniło. Przed eurowyborami Jerzy Robert Nowak wychwalał kandydatów PiS, oczerniając PO i SLD. Kościół nie potrafi czy nie chce sobie poradzić z Radiem?

- Nie mam najmniejszych wątpliwości, że ideologiczny fenomen Radia jest możliwy tylko dlatego, że ma poparcie dostatecznie silnej frakcji endeckiej w Episkopacie. Mieliśmy tego przykłady przy okazji dyskusji o Jedwabnem czy o książkach Grossa.

W pana książce pojawiły się zarzuty wobec „Gazety”, że tworzyła biało-czarny obraz Radia. Tylko czy nie pomniejsza pan destruktywnego wpływu Radia? Pisaliśmy nie tylko o audycjach, ale też o nadużyciach o. Rydzyka, np. przy zbiórce pieniędzy na stocznię, czy o powiązaniach Radia z antysemitą Janem Kobylańskim.

- "Gazeta" stworzyła obraz straszliwego zagrożenia ze strony tradycji endeckiej i narodowej prawicy. Mam wrażenie, że to stanowisko w jakimś sensie przyczyniło się do konsolidacji tych środowisk. Chciałem zwrócić uwagę na to, że bezwzględne potępienie moralne nie wystarczy, żeby się rozprawić z tą tradycją. To tradycja ciemna, ale ważna, nie da się jej po prostu wymazać z historii. Wydawało się, że komuniści ją wytrzebili, ale ona się odrodziła i to właśnie kręgi kościelne ją przechowały. Brakuje mi próby nie tyle nawiązania dialogu, ile pogłębionej debaty nad tą złą tradycją, która włączyłaby także jej zwolenników. Ale przyznaję, że nie wiem, jak to miałoby wyglądać. Nie można nie potępić ksenofobii, antysemityzmu, i tu trzeba się zgodzić z "Gazetą", ale samo potępienie nie eliminuje tego, co złe. A słynne z mediów "przekręty" o. Rydzyka to zupełnie inna sprawa, którą w ogóle się nie zajmowaliśmy.

Środowiska Radia Maryja są zamknięte na dialog. „Gazeta” wiele lat starała się o wywiad z o. Rydzykiem, z wiadomym skutkiem.

- Bez przepracowania tradycji endeckiej będziemy mieli obóz zwolenników Rydzyka impregnowany na argumenty, który tworzy fikcyjnie groźny obraz świata. Ten obóz stanowi mniejszość, ale może odegrać rolę polityczną i wpłynąć na obraz Polski w świecie. Brakuje mi poważnego namysłu, co wniosła tradycja endecka, czy można z niej coś dziś zaczerpnąć i czy można wskazać jakieś elementy pozytywne, żeby jej zwolennicy z kolei mogli się zgodzić z krytyką tej tradycji, aby - najlepiej - wspólnie odesłać ją do przeszłości.

Jak miałby wyglądać namysł nad tradycją endecką?

- Z pewnością kategoria interesu narodowego jest istotna, bynajmniej nie zanikła, ale trzeba ją przetworzyć. Świat współczesny egoizmu się nie wyrzeka, lecz coś do niego dobudowuje. Być może przekraczając obie tradycje prezentowane w Radiu Maryja - endecką i romantyczną - warto postawić sobie pytanie, na czym ma polegać dzisiaj rdzeń polskości? Nasze wartości patriotyczne? Bo ani romantyczny, ani nacjonalistyczny model nie są dobre ani wystarczające. A polski dyskurs jakoś nie zmierza specjalnie w tę stronę.



*prof. Ireneusz Krzemiński - socjolog i publicysta, kierownik Pracowni Teorii Zmiany Społecznej Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, wydał m.in. "Antysemityzm w Polsce i na Ukrainie" (2004)



"Czego nas uczy Radio Maryja?", redakcja naukowa Ireneusz Krzemiński, Warszawa 2009.


źródło: http://wyborcza.pl/1,76842,7283257,Wodz_i_szkodniki.html?as=2&ias=2&startsz=x